Discussion:Nouveau pauvre
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Importance maximum[modifier le code]
Bonjour. Il faudrait mettre cet article en importance maximum. Il ne faut pas que dans tout cela, on oublie les pauvres. Quelqu'un sait-il comment on fait pour modifier l'importance ? Je n'y arrive pas. Cordialement.Pautard (discuter) 14 décembre 2018 à 16:27 (CET)
- Bonjour Pautard, j'ai élevé l'importance (voir le wikicode de cette page de discussion et Projet:Évaluation/Importance). N'étant ni sociologue, ni économiste, je n'ose attribuer une importance « Élevée », encore moins « Maximum ». --Vega (discuter) 14 décembre 2018 à 18:11 (CET)
- L'article n'a pas de sources. Il mentionne un seul ouvrage, peu diffusé dans le monde de la sociologie. Ca veut pas dire grand chose "nouvelle pauvreté", en sociologie. Idéalités (discuter) 15 décembre 2018 à 14:00 (CET)
Pautard : l'expression « nouveau pauvre » est devenue très courante dans les années 1980, plus que celle de « nouvelle pauvreté ». Je ne sais pas si c'était très pertinent de renommer la page.- Plus largement, je me demande s'il est utile de conserver une page distincte de Déclassement pour parler des nouveaux pauvres ? Si je ne m'abuse, il s'agit de la même notion. Une fusion serait peut-être envisageable (en continuant bien sûr de mentionner « nouveaux pauvres » et « nouvelle pauvreté », qui sont des termes sociologiques tout à fait valides, mais pas forcément distincts de la notion de déclassement)... TuhQueur (discuter) 15 décembre 2018 à 17:37 (CET)
- Bon, j'avais mis la page en liste de suivi suite au bistro de ce jour, mais je vais la supprimer de ma liste je crois tant c'est mal parti. Il faut absolument faire cet article de toute urgence, c'est hyper important. Les sources ? Ah oui les sources, je n'y pensais plus ! Centrées en plus ? Qui donnent le périmètre et les grandes lignes de l'article, et qui guident la synthèse ? Voire son titre ? Mais vous n'y pensez pas mon bon monsieur, on n'a pas le temps ! Aller, je sors. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 18:50 (CET)
- Je partage l'avis de Manacore (qui a disparu de la page ?) sur le fait qu'il vaudrait mieux sans doute garder deux articles distincts. Par exemple, si je prends mon exemple personnel, je ne suis pas un nouveau pauvre : je ne me plains pas de mon salaire (je travaille dans l'administration française et je sais que j'ai un bon salaire par rapport à d'autres) et j'ai deux connexions internet (une au bureau, et une à la maison), mais je suis déclassé, car je ne suis pas utilisé au mieux de mes capacités. Je pourrais légitimement réclamer une promotion à un poste plus élevé hiérarchiquement dans une direction métier, mais on risque de me rétorquer que, sous prétexte que je suis contractuel, on ne peut pas me changer de direction. Quel manque de souplesse dans les administrations françaises ! Que de plafonds de verre ! Manacore : Pouvez-vous jeter un œil sur Église verte (je cherche à mettre en place une telle démarche dans ma paroisse), et me dire ce que vous en pensez ? Pour l'instant, personne n'a réagi à cet article.Pautard (discuter) 16 décembre 2018 à 15:17 (CET)
- Je partage l'avis de Manacore (qui a disparu de la page ?) sur le fait qu'il vaudrait mieux sans doute garder deux articles distincts. Par exemple, si je prends mon exemple personnel, je ne suis pas un nouveau pauvre : je ne me plains pas de mon salaire (je travaille dans l'administration française et je sais que j'ai un bon salaire par rapport à d'autres) et j'ai deux connexions internet (une au bureau, et une à la maison), mais je suis déclassé, car je ne suis pas utilisé au mieux de mes capacités. Je pourrais légitimement réclamer une promotion à un poste plus élevé hiérarchiquement dans une direction métier, mais on risque de me rétorquer que, sous prétexte que je suis contractuel, on ne peut pas me changer de direction. Quel manque de souplesse dans les administrations françaises ! Que de plafonds de verre !
- Bon, j'avais mis la page en liste de suivi suite au bistro de ce jour, mais je vais la supprimer de ma liste je crois tant c'est mal parti. Il faut absolument faire cet article de toute urgence, c'est hyper important. Les sources ? Ah oui les sources, je n'y pensais plus ! Centrées en plus ? Qui donnent le périmètre et les grandes lignes de l'article, et qui guident la synthèse ? Voire son titre ? Mais vous n'y pensez pas mon bon monsieur, on n'a pas le temps ! Aller, je sors. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 15 décembre 2018 à 18:50 (CET)
- L'article n'a pas de sources. Il mentionne un seul ouvrage, peu diffusé dans le monde de la sociologie. Ca veut pas dire grand chose "nouvelle pauvreté", en sociologie. Idéalités (discuter) 15 décembre 2018 à 14:00 (CET)
Fusion Nouveau pauvre et Déclassement[modifier le code]
L'expression « nouveau pauvre » - apparue, si je ne m'abuse, dans les années 1980 - existe mais j'ignore si une page distincte de déclassement se justifie. Je notifie Pautard au passage... TuhQueur (discuter) 16 décembre 2018 à 11:40 (CET)
- L'expression désigne un groupe social alors que "déclassement" désigne un phénomène social. Or "Déclassement" n'est que l'une des notions qui entrent ici en jeu : eg, nous avons Paupérisation, Désocialisation, et sans doute d'autres. Il me semblerait donc utile de garder à part, pour l'instant, l'article sur le groupe social, car il est lié à plusieurs concepts sans que l'on puisse amha les juger exactement synonymes. Reste que la page Nouveau pauvre est un vieux TI de 2004-2005 qui contient qq bourdes. L'idée que "auparavant" (par rapport à quand ?) les gens modestes vivaient dans la stabilité géographique oublie un peu vite Ellis Island et les vagues d'immigration vers les Etats-Unis et l'Europe occidentale du 18e au 20e siècle : c'était auparavant. Et les paysans ruinés qui "montaient à la ville" pour chercher du travail comme ouvriers, à l'intérieur de chaque pays industrialisé. Sans compter la Grande Dépression américaine des années 1930. Le tout étant suivi par les vagues d'immigration africaines au 21e siècle pour des raisons économiques. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2018 à 12:09 (CET)
- Je fusionnerais avec Pauvreté, ce n'est pas vraiment une notion en sociologie, comme le démontre l'absence de source, c'est plus une expression qu'autre chose. En tout cas, rien à voir avec la désocialisation, pour ce qui est de la Paupérisation c'est un processus bien plus large, qui appauvrit des groupes entiers. Comme c'est peu sociologique comme notion; c'est surtout une expression en vogue, ca irait sur un article auss général que Pauvreté. Pour ce qui est du déclassement social, il fait référence à la mobilité sociale, mais n'entraine pas nécessairement l'état de "nouveau pauvre", qui n'est qu'une expression que je trouve dans des journaux. Rien de sociologique là. Idéalités (discuter) 16 décembre 2018 à 14:34 (CET)
- Je partage l'avis de Manacore sur le fait qu'il vaudrait mieux sans doute garder deux articles distincts. Par exemple, si je prends mon exemple personnel, je ne suis pas un nouveau pauvre : je ne me plains pas de mon salaire (je travaille dans l'administration française et je sais que j'ai un bon salaire par rapport à d'autres) et j'ai deux connexions internet (une au bureau, et une à la maison), mais je suis déclassé, car je ne suis pas utilisé au mieux de mes capacités. Je pourrais légitimement réclamer une promotion à un poste plus élevé hiérarchiquement dans une direction métier, mais on risque de me rétorquer que, sous prétexte que je suis contractuel, on ne peut pas me changer de direction. Quel manque de souplesse dans les administrations françaises ! Que de plafonds de verre ! Manacore :, pouvez-vous jeter un œil sur Église verte et me dire ce que vous en pensez ? Pour l'instant, personne n'a réagi.
- Je partage l'avis de Manacore sur le fait qu'il vaudrait mieux sans doute garder deux articles distincts. Par exemple, si je prends mon exemple personnel, je ne suis pas un nouveau pauvre : je ne me plains pas de mon salaire (je travaille dans l'administration française et je sais que j'ai un bon salaire par rapport à d'autres) et j'ai deux connexions internet (une au bureau, et une à la maison), mais je suis déclassé, car je ne suis pas utilisé au mieux de mes capacités. Je pourrais légitimement réclamer une promotion à un poste plus élevé hiérarchiquement dans une direction métier, mais on risque de me rétorquer que, sous prétexte que je suis contractuel, on ne peut pas me changer de direction. Quel manque de souplesse dans les administrations françaises ! Que de plafonds de verre !
- Je fusionnerais plus avec Précarité. Nouveau pauvre fait très journalistique et franco-centré pour le moment. Tarte 16 décembre 2018 à 16:39 (CET)
- L'expression "nouveau pauvre" - soit dit en passant, le fait qu'elle soit ou non utilisée en sociologie n'a aucune espèce d'importance - me semble être apparue dans les années 1980 pour désigner les personnes appauvries par les mutations de l'économie, la désindustrialisation, etc. C'est le vocable - très courant - utilisé à l'époque pour désigner les personnes qui subissaient un déclassement. Après, effectivement, si on trouve que des pages distinctes déclassement, paupérisation, etc, se justifient, pas de problème. Par contre, le titre "Nouveau pauvre" me paraît plus adéquat que "Nouvelle pauvreté". TuhQueur (discuter) 16 décembre 2018 à 17:02 (CET)
- En cherchant très vite sur GGL, j'ai trouvé 2 liens externes, dont un article universitaire de 1985, plus un long reportage de la RTBF (donc ce n'est pas uniquement français), plus une longue émission de KTO, le tout avec le titre "nouveau pauvre" au singulier ou au pluriel, ce qui confirme que l'expression est passée dans le langage courant, à tel point qu'un roman "noir" de Thierry Jonquet porte ce titre vers 1990. Et, comme les avis divergent sur la page avec laquelle il faudrait fusionner, l'article semble se justifier, p-e en utilisant les 2 sources susdites. Il doit en exister d'autres, notamment chez les universitaires. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2018 à 17:31 (CET) Pautard : votre projet sur "Eglise verte" me paraît fort intéressant !
- Manacore : ok, au temps pour moi. On peut sans doute retirer la proposition de fusion ? TuhQueur (discuter) 16 décembre 2018 à 18:27 (CET)
- TuhQueur : Comme vous voudrez
! On peut aussi attendre d'autres avis, je ne sais pas. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2018 à 18:30 (CET)
- Manacore et Pautard : pas de souci, je retire. TuhQueur (discuter) 17 décembre 2018 à 09:41 (CET)
- En cherchant très vite sur GGL, j'ai trouvé 2 liens externes, dont un article universitaire de 1985, plus un long reportage de la RTBF (donc ce n'est pas uniquement français), plus une longue émission de KTO, le tout avec le titre "nouveau pauvre" au singulier ou au pluriel, ce qui confirme que l'expression est passée dans le langage courant, à tel point qu'un roman "noir" de Thierry Jonquet porte ce titre vers 1990. Et, comme les avis divergent sur la page avec laquelle il faudrait fusionner, l'article semble se justifier, p-e en utilisant les 2 sources susdites. Il doit en exister d'autres, notamment chez les universitaires. Cdt, Manacore (discuter) 16 décembre 2018 à 17:31 (CET)
- L'expression "nouveau pauvre" - soit dit en passant, le fait qu'elle soit ou non utilisée en sociologie n'a aucune espèce d'importance - me semble être apparue dans les années 1980 pour désigner les personnes appauvries par les mutations de l'économie, la désindustrialisation, etc. C'est le vocable - très courant - utilisé à l'époque pour désigner les personnes qui subissaient un déclassement. Après, effectivement, si on trouve que des pages distinctes déclassement, paupérisation, etc, se justifient, pas de problème. Par contre, le titre "Nouveau pauvre" me paraît plus adéquat que "Nouvelle pauvreté". TuhQueur (discuter) 16 décembre 2018 à 17:02 (CET)
- Après abandon de la proposition de fusion, je laisse pour mémoire cette discussion dans la pdd. L'article - ainsi que la page déclassement - doit bien sûr être amélioré, mais ça n'en fera qu'un de plus... TuhQueur (discuter) 17 décembre 2018 à 09:43 (CET)